Diese Fragen stellten Martin Kirchner und Hemma Rüggen beim Pioneers of Change Online Summit 2024 häufig ihren Interviewpartner*innen, denn der Summit stand unter dem Titel: „Mut zu Mut“. Gudrun Totschnig hat überraschende Antworten von André Stern und beherzte Aufrufe zu mehr Zivilcourage von Ariadne Schirach, Christian Bachler und Leonore Gewessler gefunden und für den freigeist zusammengestellt.
von Gudrun Totschnig
André Stern: Martin, du sprachst von Mut vorher und da muss ich anknüpfen. Wir haben den Begriff Mut entwickelt, parallel zum Kult der Mühe. Wie definieren wir Mut? Mut ist, wenn du nicht weinst. Weinen ist aber etwas extrem Heilendes und Wichtiges. Ist es nicht auch mutig zu weinen? Aber in unserer Weltordnung ist Weinen durchgestrichen. Weinst du als Bub wie ein Mädchen? Zitterst du? Zittern ist das Gegenteil von Mut. Du zitterst, wenn du Angst hast und Zittern hat eine körperliche Funktion. Die gnadenlose Evolution hätte diese Funktion gestrichen, wenn wir sie nicht bräuchten.
Wir haben sie in unserer patriarchalen Weltordnung gestrichen, weil wir ein Bild des Mutes und einen Kult der Mühe entwickelt haben. Männlichkeit verbinden wir mit dem Krieger, der vor nichts Angst hat, der sich vor nichts fürchtet, der niemals weint, der in den Krieg zieht, dem man den Bauch aufschneidet und die Eingeweide schauen raus, er nimmt sie eigenhändig wieder in den Bauch und Panzer drauf und zieht wieder in den Kampf. Ultramutige Superhelden sind die Vorbilder, die wir liefern und das verstehen wir unter Mut. Überwindung der Angst, Überwindung des Schmerzens, Überwindung der Weiblichkeit, Überwindung der Schwäche. Und manchmal oder immer kostet das viel Mühe und jetzt kommt der Kult der Mühe.
Den Kult der Mühe mussten wir erfinden ab dem Moment, wo wir der Begeisterung den Rücken gekehrt haben, der individuellen Begeisterung. Denn das, was dich begeistert, strengt dich eventuell an, aber Mühe kostet es niemals. Das ist der ganz große Unterschied zwischen Anstrengung und Mühe.
Aber da wir die Menschen um ihre Begeisterung beraubt haben, indem wir gesagt haben, begeistere dich jetzt weniger für Pokemons, weniger für Dinosaurier, weniger für was auch immer dich begeistert und begeistere dich jetzt mehr für das, was gilt, nämlich Mathe oder Deutsch. Aber du kannst deine Begeisterung nicht wie in einem Tonstudio an den Reglern modulieren und sagen, hier mehr, da weniger. So geht es nicht. Du kannst nur deine allgemeine Fähigkeit, dich zu begeistern, herunterschrauben, bis sie so tief ist, dass sie nicht mehr existiert. Dann empfindest du nur noch die Mühe.
Und da die Menschen das nicht annehmen würden – denn Mühe ist ein Signal wie Schmerz, das bedeutet: „Hier ist etwas nicht in Ordnung“ – kommt der Kult der Mühe. Mühe ist gut an sich. Wer viel Mühe hat, ist auch mutig. Und wer viel Mühe empfindet, ist stark und stolz, so viel Mühe zu überleben. Und es ist wichtig, dass du Mühe empfindest, sonst ist es zu leicht. Und durch den Kult der Mühe kommt auch das Müssen. Müssen ist wie Mühe. Und Müssen ist wie Mut. Mühe, Mut, Müssen. Und wir müssen gar nichts. Du musst gar nichts. Du darfst, was immer du möchtest, du musst weder mutig sein, noch die Mühe annehmen.
Das ist die große Befreiung. Das ist gleichzeitig die Befreiung aus dem Patriarchat. Denn somit verliert das Patriarchat die ganzen Handgriffe, mit denen es uns hält.
Wenn du gar nichts mehr musst, dann bleibt, was du möchtest, was dich begeistert, was dich bewegt, was dich packt, was dich genial macht. Denn das, was dich begeistert, macht dich genial. Und das, was dich genial macht, macht dich unentbehrlich für die Welt. Und dann bist du wie das Kind, das fünfzehn Stufen, die größer sind als die eigenen Beinchen, emporgeht und morgen vielleicht Muskelkater hat. Das ist eine enorme Anstrengung. Ich habe so viele Geschichten von Kindern, die sich anstrengen, aber keine Mühe empfinden. Das ist die Begeisterung.
Und Begeisterung, um die Frage zu beantworten, die du nicht gewagt hast zu stellen, wie finden wir wieder unsere Begeisterung, wenn man uns die Regler heruntergefahren hat? Keine Ahnung. Es ist nicht, indem dir jemand ein Buffet von Möglichkeiten zeigt. Vielleicht begeistert dich etwas dabei. Ich kann dich zur Begeisterung aber nicht zwingen. Du kannst dich zur Begeisterung nicht zwingen. Zwingen, Mühe, müssen, Mut. Nein.
Begeisterung ist ein innerliches Geschehen. Ist intrinsisch. Kann nicht von außen aktiviert werden. Begeisterung aber ist ansteckend. Unwiderstehlich ansteckend. Nicht der Gegenstand der Begeisterung.
Martin Kirchner: Ich finde es total schön, dir zuzuhören. Oder begeisternd (lacht). Da springt was über. Und ich mag bei dem Mut noch einmal einhaken und es noch nicht so stehen lassen. Ich habe das Gefühl, es gibt ein altes Bild von Mut, wo ich bei dir bin. Also der Mut des Kriegers. Aber vielleicht gibt es auch eine andere Form von Mut, wo wir uns aus diesen gewohnten Mustern des Patriarchats rausnehmen und etwas anderes probieren und andere Wege gehen. Da brauche ich auch Vertrauen. Das ist zumindest mein Bild.
André Stern: Ich glaube, wenn es fließt und du auf die Seite des Vertrauens gekommen bist, brauchst du keinen Mut mehr. Schön, wenn du mutig bist. Aber die Kinder sind nicht mutig. Die haben einfach diese unglaubliche Energie, weil sie sich begeistern, über sich hinauszuwachsen. Nenne es Mut. Kein Problem. Ich habe kein Problem damit. Ich finde einfach, dass Mut so beladen ist durch die alten Gewohnheiten. Mit Mut sehe ich Überwindung. Und es ist nicht dasselbe, ob ich mich überwinde oder ob ich getragen von Begeisterung über mich selbst hinauswachse und mir dort an einem Ort selber begegne, an einem Ort, wo ich es nicht erwartete, weil ich gar nicht bemerkt habe, dass ich über mich hinausgewachsen bin.
Hemma Rüggen: Wir haben den Summit ja unter den Titel „Mut zu Mut“ gestellt. Was ist denn deine Idee von Mut und wofür brauchen wir jetzt Mut in dieser Welt?
Ariadne von Schirach: Ich habe ein Lieblingszitat von John F. Kennedy, der sagte: „Lass uns nicht darum beten, weniger Probleme zu haben, lass uns darum beten, stärkere Menschen zu sein.“ Das ist Mut. Mut ist, trotzdem „Ja“ zu allem sagen. Wir sind wirklich in beängstigenden Zeiten, wir können das nicht ernst genug nehmen.
Was mir am meisten Sorgen macht, ist die wirtschaftliche Situation der jungen Menschen. Ich hatte überhaupt kein Geld, ich habe von Bafög gelebt. Ich hatte eine große Wohnung und genug zum Saufen und ein bisschen Essen war auch noch dabei. Weißt du, das ist so schlimm und sozusagen selbst die Leute, die hier kein Geld haben, sind privilegiert. Ich will gar nicht daran denken, was in Afghanistan mit den Frauen passiert, da wird mir so schlecht.
Ich glaube Mut bedeutet einerseits, dass man einfach da ist. Das ist schon mal ganz mutig. Und dann, wenn man vielleicht anfängt, sich für die Dinge einzusetzen, die einem am Herzen liegen. Aber dafür muss man schon auch echt erst mal nach innen gucken, wo stehe ich eigentlich?
Also Mut ist, auf eine Nazi-Demo zu gehen und dann zu sagen, dass es wirklich so nicht geht. Mut ist, sich auszusprechen gegen Rassismus, Antisemitismus, gegen Frauenfeindlichkeit. Mut ist, zu fragen: „Warum habt ihr in Amerika die Abtreibungsgesetze? Warum habt ihr die schwarzen Leute befreit, aber nicht ausbezahlt?“ Diese ganz großen Dinge.
Aber ich glaube, es geht wirklich darum, alles auch in seiner Seele zu entdecken und zu ertragen. Und Mut ist auch – weisst du, ich bin auch verheiratet – Mut ist, die eigenen Fehler zu sehen. Ich bin sehr gut bei den Fehlern von anderen Leuten, von der ganzen Gesellschaft. Was da alles nicht stimmt und so. Also Mut ist sozusagen der Blick nach innen und aufrichtig Entschuldigung zu sagen, wenn man merkt, man hat einen Fehler gemacht. Das ist Mut. Am meisten Mut ist das. Oder sich auch bei seinem Kind zu entschuldigen. Letztlich so eine zärtliche und belastbare Verantwortung zu übernehmen, das ist so unangenehm. Das ist auch peinlich. Aber das ist der einzige Weg.
Das Gegenteil ist einfach Verhärtung. Du bleibst halt stehen. Ich glaube, das Schlimmste, was im Leben passiert, ist, stehen zu bleiben. Wir sind ein lebendiger Teil des Lebens und wir müssen uns immer wieder erfrischen und erneuern.
Und am Schlimmsten ist es, nicht hinzugucken. Das ist die Todesangst. Alles, was du siehst, alles, was in dir, in deiner Familie, in deiner Geschichte, in deiner Welt ist, das kannst du ertragen, nur das Wegschauen nicht.
Hemma Rüggen: Jetzt schaue ich schon die ganze Zeit auf deinen Pulli und ich glaube da steht „Muuuutig“ oben, oder? Ich würde dich gerne fragen, wofür brauchen wir jetzt gerade unseren Mut? Wofür lohnt es sich jetzt mutig zu sein?
Christian Bachler: Ich glaube, mutig sein lohnt sich immer, wenn es auch oft schwerfällt. Heute sind so viele Diskussionen, die uns alle betreffen, so aufgeheizt, so emotionalisiert und vor allem so schwarz-weiß, dass viele Menschen nicht mehr den Mut haben, irgendwas zu sagen.
Und das schreckt mich schon total. Heute sagt man: „Ich halte lieber die Pappen, bevor ich irgendwo anecke.“ Auf Social Media gibt es heute unbeschränkte Möglichkeiten für Selbstexperimente: Du brauchst nur aus gewissen Medien irgendeinen Artikel teilen und schaust dir dann, vorausgesetzt du hast ein bisschen Reichweite, die Reaktionen darauf an. Ich weiß, in welche Schubladen du innerhalb von Minuten gesteckt wirst. Mutig ist, generell zu sich selbst und zur eigenen Meinung zu stehen.
Weil sonst sind wir wie die Herde Schafe, die irgendwo hingetrieben wird. Das ist für mich aktuell ein wirklich großes Thema, wo ich ja auch oft verstehen kann, dass die Leute nichts mehr sagen. Florian Klenk zum Beispiel hat vor wenigen Tagen einen riesen Shitstorm gehabt, durch einen Kommentar rund um diese grauenhaften Femizide in Wien. Da darfst du, zumindest in manchen Denkschulen, als Mann ja gar nichts dazu sagen, sondern ich muss mich kollektiv schuldig fühlen, sonst werde ich sofort niedergeritten. Da kann ich dann schon verstehen, dass manche einfach lieber den Mund halten, aber: Wenn wir das alle tun, wo kommen wir dann hin?
In der Landwirtschaft zum Beispiel ist das sehr, sehr stark, dass bei vielen Themen einfach nichts mehr gesagt wird. Natürlich sind wir da wieder bei diesen Abhängigkeiten wegen denen Menschen sich nicht trauen etwas zu sagen. Aber wo führt uns das im Endausbau hin? Das schreckt mich.
Ich lebe seit 10 Jahren mit einer mal stärker, mal weniger stark ausbrechenden Angststörung. Angst ist ein schlechter Ratgeber, und zu tot gefürchtet ist auch gestorben. Jede*r kann im Rahmen seiner Möglichkeiten mutig sein. Ja, mehr kann ich dazu nicht sagen. Mut ist immer gut, reimt sich sogar, und was sich reimt, ist gut.
Hemma Rüggen: Unser diesjähriges Summit Motto ist ja „Mut zu Mut“. Wofür braucht es denn jetzt unseren gemeinsamen Mut als Gesellschaft, als einzelne Menschen?
Leonore Gewessler: Ich glaube, wir sind schon in einem sehr entscheidenden Jahr. Das hänge ich jetzt natürlich als Politikerin auch an einem Wahljahr auf, weil wir europäische und nationale Wahlen haben. Aber wir sind schon auch in einer sehr entscheidenden Zeit. Wir sehen einfach, wie Klimaschutz gerade instrumentalisiert wird.
Instrumentalisiert von denen, die glauben, mit einem fossilen Geschäftsmodell können sie der Erde noch ein paar Milliarden abpressen, indem sie Öl und Gas fördern oder Ressourcen ausbeuten. Klimaschutz gerät unter Druck von einer extremen Rechten, die es einfach als nächstes Kulturkampfthema definiert hat.
Klimaschutz und Menschen, die sich engagieren für den Klimaschutz, sind da ganz stark im Gegenwind. Und ich nehme mich jetzt einfach nur als Beispiel, als eine unter vielen, die gerade diesen Gegenwind spürt. Ganz viele Menschen, die im Alltag aktiv sind oder die für eine Politik eintreten, die den Klimaschutz voranbringt, die spüren das jetzt auch. Ich glaube, da braucht es unseren gemeinsamen Mut, unser gemeinsames Sich den Rücken Stärken. Gerade jetzt ist es so wichtig, dass man dranbleibt.
Vielleicht ist es gar nicht verwunderlich, dass jetzt so viel Gegenwind da ist. Wir haben in den letzten vier Jahren wirklich viel vorangebracht und viel verändert. Wir bauen gerade wirklich die Fundamente um, wie wir wirtschaften, wie wir produzieren, wie wir konsumieren, wie wir Energie produzieren auf diesem Kontinent. Und natürlich gibt es da Gegenwind von denen, die aus dem alten Denken kommen und die vom alten Geschäftsmodell profitiert haben. Also nehmen wir es vielleicht auch ein Stück als Zeichen eines Erfolges, den wir gehabt haben. Aber deswegen ist es jetzt umso wichtiger, dran zu bleiben und diesen Mut zu beweisen, auch bei Gegenwind die Stimme zu erheben und für den Klimaschutz einzutreten.
Und nie zu vergessen, wir sind viele, die das so sehen. Ja, es sind gerade andere Krisen, die die Schlagzeilen dominieren, und es ist wichtig, dass sich Politik darum kümmert, dass wir viel getan haben, um die Menschen durch eine Inflationskrise, durch eine Teuerungskrise zu bringen, dass wir die Pandemie nach bestem Wissen und Gewissen gemeistert haben. Aber die Klimakrise geht nicht weg. Dieses Problem wird nicht geringer, wenn wir die Augen davor verschließen.
Und deswegen braucht es einfach Menschen, die aufstehen und die auch im Gegenwind die Stimme erheben. Und das braucht jetzt vielleicht ein bisschen mehr Mut oder mehr Überwindung als 2019. Aber deswegen ist es umso wichtiger.
